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BeitragVerfasst: 17.11.2006, 23:21:55 
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Kleine Absenfung: meiner Meinung nach ist es nicht opportun, die Intoleranz zu tolerieren. Leider sind die berüchtigsten Vertreter der Religionen auch die intolerantesten Leute. Hier sollte die Toleranz enden, weil sondt die Toleranz für alle enden kann.


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BeitragVerfasst: 17.11.2006, 23:27:50 
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Der Schwedenkönig hat geschrieben:
Ich sehe in jeder Art von Religion einen Angriff auf die Rationalität.
Es macht mich rasend zuzusehen, wie in einer nach wie vor von Irrationalität verwüsteten Welt, religiöse Spinner - sorry - gläubige Menschen versuchen, das im langen Prozeß der Zivilisation mühsam errungene Quentchen an Rationalität wieder zunichte zu machen.
Oder an der eigenen Person festgemacht: Wie kann ich, selbst von Irrationalität gebeutelt und um .........


Ich sehs umgekehrt Religion ist die irrationale Lösung für ein ungelöstes rationales Problem. Wenns dir scheiße geht bis für jede irrationalen Lösungsweg dankbar. Religion ist ne Antwort auf alle Fragen und absolut resistent gegen Kritik. Gegen die rationalen Auswirkung der Religion kann man noch kämpfen gegen den Glauben tsss das sind leere Kilometer.

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LG Günter

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BeitragVerfasst: 17.11.2006, 23:47:28 
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hybrid hat geschrieben:
Der Schwedenkönig hat geschrieben:
Ich sehe in jeder Art von Religion einen Angriff auf die Rationalität.
Es macht mich rasend zuzusehen, wie in einer nach wie vor von Irrationalität verwüsteten Welt, religiöse Spinner - sorry - gläubige Menschen versuchen, das im langen Prozeß der Zivilisation mühsam errungene Quentchen an Rationalität wieder zunichte zu machen.
Oder an der eigenen Person festgemacht: Wie kann ich, selbst von Irrationalität gebeutelt und um .........


Ich sehs umgekehrt Religion ist die irrationale Lösung für ein ungelöstes rationales Problem. Wenns dir scheiße geht bis für jede irrationalen Lösungsweg dankbar. Religion ist ne Antwort auf alle Fragen und absolut resistent gegen Kritik. Gegen die rationalen Auswirkung der Religion kann man noch kämpfen gegen den Glauben tsss das sind leere Kilometer.


Hm, offenbar gibt es trotz allem ein Bedürfnis, dass von Religionen befriedigt wird. Auch wenn materielle Bedürfnisse gedeckt sind, sind manche Leute von einer Spiritualität, die durch Rationalität und/oder Philosophie nicht völlig abgedeckt wird. Blöd ist, dass sich Religion sehr leicht mißbrauchen lässt - was sie übrigens mit Idiologien gemeinsam hat.

LG - Andy


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BeitragVerfasst: 18.11.2006, 09:08:11 
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@DSK: Also wenn du schon so schön auf die Religion in ihrer Irrationalität und damit Missbrauchbarkeit zu Rechtfertigung von Kriegen losgehst, dann erklär mir mal bitte die ganze Nazi- & 2. Weltkriegsscheiße. Weil soweit ich informiert bin, hat da der Glaube kaum oder wenig Rolle gespielt (bei den Juden wars eine wissenschaftlich (!) geführte Rassenfrage *), sie ham halt zur Volkseinigung und Soldatenverhätschelung ein bissl Kirchenbräuche aufleben lassen, aber sonst war ihnen AFAIK die regimefeindliche Sprengkraft des christlichen Glaubens schon bewusst, weshalbs ihn ja auch abschaffen und durch eine eigene Religion ersetzen wollten), die Ratio jedoch eine sehr große. Und wie viel wissenschaftliche Forschung jetzt noch zu unsäglichem Leid, grad im Kriegsfall führt, ist wohl auch bekannt. Willst jetzt deshalb auch die Wissenschaft abschaffen, nur weil sie offensichtlich auch recht Missbrauchsgefährdet ist? Weil wissenschaftliche Forschung passiert auch nur zu Gunsten desjenigen, der's bezahlt.

Ich bin der Überzeugung, die Arschgesichter, die im Namen des Glaubens Krieg führen, würden dass ohne auch tun. Die brauchen doch nur einen Grund, damit sie andere nicht leiden und dafür massakrieren können.

Was mich schon erschüttert hat war ein IMO zu geringer Aufschrei aus dem Lager der europäischen praktizierenden Christen, als Bush zu einem neuen Feldzug aufgerufen hat. Und da musste man doch schon sehr weghören, um seine Worte nicht so zu verstehen. Meine einzige Hoffnung ist, dass die Sache damals (wie von mir) als persönliche Spinnerei dieses Affen gesehen wurde, die von den tatsächlichen Machthabern als gute Tarnung für den wahren, sehr rationalen Grund des Kriegs (Öl, im Endeffekt) genutzt wurde.

LG - Der Wankelmütige

*) Da sieht man übrigens, was dabei rauskommt, wenn Wissenschaftler das falsche glauben.


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BeitragVerfasst: 18.11.2006, 09:43:00 
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Lieber WM,

Auf der einen Seite möcht ich die Mißbrauchbarkeit von Religionen nicht nur auf die Kriegstreiberei beschränkt wissen, auf der anderen Seite hab ich nie gesagt, daß die Religionen an allem schuld sind.
Ich teile Deine Meinung, daß Arschgesichter auch ohne Religion Kriege anzetteln würden. Aber sie täten sich ohne Religion wesentlich schwerer, die dafür notwendigen Massen zu motivieren.
Daß politische Ideologien oft die Rolle von Ersatzreligionen übernehmen, ist bekannt. In solchen Fällen sind die klassischen Religionen unerwünschte Konkurrenz. Siehe Faschismus, siehe Kommunismus.
(Deshalb tret ich ja so leidenschaftlich dafür ein, auch dem Kommunismus endlich die ihm zustehende Verurteilung zukommen zu lassen)

Ich habe auch nicht behauptet, daß die Religion die einzige Disziplin ist, die mißbraucht wird.
Sondern, daß sie besonders leicht zu mißbrauchen ist, weil sie von vornherein auf dem Boden der Irrationalität gebaut ist.

Edith meint, ich hätte nochwas vergessen:
Mißbrauchbarkeit ist noch kein Grund, eine Sache grundsätzlich zu verdammen. Nur weil sich Küchenmesser gut für einen kleinen Mord im Affekt eignen, soll man sie noch lange nicht abschaffen. Allerdings ist der Zweck von Küchenmessern auch nicht, Morde zu verhindern, sondern Brot zu schneiden und das können sie erwiesenermaßen recht gut.

Anders ist das bei Religionen: Als einer ihrer Hauptdaseinzwecke wird von ihren Befürwortern immer die Sache mit der ethischen Richtlinienkompetenz angeführt. Und da frag ich eben, was eine Richtlinie wert sein soll, die dermaßen leicht verbogen werden kann.

Liebe Grüsse
Der Schwedenkönig


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BeitragVerfasst: 18.11.2006, 10:34:47 
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Lieber Schwedenkönig,

einmal mehr unternimmst du den Versuch, irrationale Dinge mit rationalen Argumenten zu widerlegen resp. zu untergraben. So etwas kann nicht funktionieren, weil sich kein gläubiger Mensch von seinem Glauben abbringen läßt, indem man ihm beweist, dass es (einen) Gott nicht geben kann.

Ich habe bereits vor einiger Zeit die Frage gestellt, warum du und deinesgleichen nicht einem Katholiken seinen Glauben lassen könnt anstatt eine quasi umgekehrte Missionierungstätigkeit zu entfalten, nur weil ihr das, was Glauben und Religion für einen gläubigen Menschen bedeutet, nicht versteht. Du musst dich halt damit abfinden, dass du in einer rationalen Welt gefangen bist ohne die irrationalen Dinge verändern zu können.

Die Katholiken wollen euch nicht agressiv von ihrem Glauben überzeugen. Warum meinst du also, sie mit solchen Methoden von ihrem falschen Glauben überzeugen zu müssen. Ohne Aussicht auf Erfolg?

Deshalb ganz einfach den Katholiken ihren Glauben lassen und den Ungläubigen ihren Unglauben. So einfach ist das.

_________________
mfg - me


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BeitragVerfasst: 18.11.2006, 11:14:08 
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Lieber ME,

einmal mehr unternahm ich den Versuch, darzulegen, warum der Glaube der Gläubigen meiner Meinung nach sehr wohl und bisweilen sogar sehr massiv die Welt der Nicht- und Andersgläubigen tangiert.
Und darum leider nicht ignoriert werden kann.
Einmal mehr willst Du das nicht akzeptieren.

Und nocheinmal: Es liegt mir fern, die Welt der Spiritualität rational erklären zu wollen. Aber leider beschränkt sich die Spiritualität nicht auf sich selbst, sondern hat die Tendenz, sich auf das auszudehnen, was Du rationale Welt nennst.
Und dort am Tor, stehe ich und schreie: S T O P !

Meldung zum Tag:
Die Bezirksvorsteherin des ersten Bezirks möchte den Stephansplatz, eine öffentliche(!) Verkehrsfläche zu einer "spirituellen Zone" machen und deshalb für diverse, ansonsten übliche Verwendungszwecke sperren.

Daß die Stenzel ein Alkoholproblem hat und ihre Partei eine Kerzerlschluckerverein ist, geschenkt.
Worums mir geht: Da kann ein Staatsorgan (rationale Welt) bei der Widmung einer öffentlichen Fläche (rationale Welt) völlig ungeniert Spiritualität (irrationale Welt) als Motiv anführen und keinen juckts.
Nicht einmal der politische Gegener verweist auf die prinzipielle Unzulässigkeit von Spiritualität als rationalen Beweggrund, sondern laviert sich mit Gleichbehandlungsargumenten aus der Affäre.

Sollen die Gläubigen in ihrem Vereinslokal mit Turm ungestört beten, was der Rosenkranz hält, aber wieso ist ihre Spiritualität auch nur irgendwie maßgeblich für die Welt außerhalb des Doms?


Liebe Grüsse
Der Schwedenkönig


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BeitragVerfasst: 18.11.2006, 13:41:24 
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Dschungeltier hat geschrieben:
das wörtherseertreffen per se ist nicht schlecht

Doch! :P

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"Religion. Shit it." - Stephen Fry


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BeitragVerfasst: 18.11.2006, 14:02:29 
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Hallo DSK!

Ich hab das auch nicht so interpretiert, dass du Religionen die Schuld an allen Kriegen dieser Welt unterstellst. Ich gehe nur nicht mit dir konform, dass sie es gar so viel leichter macht, wie alle anderen, an den Haaren herbeigezogenen Gründe. Was mich wirklich ankotzt ist, wie wenig sich die jeweiligen Kirchen dagegen wehren, wenns doch passiert. Ich mein, ein paar salbungsvolle Worte vom Papst für den Weltfrieden, das ist doch sehr lauwarm. Gibts nicht sowas wie das 5. Gebot und sollte man eigentlich nicht allen, die zur Waffe greifen und allen, die das befehlen mit Exkommunikation drohen und den Segen entziehen?

LG - Der Wankelmütige


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BeitragVerfasst: 18.11.2006, 19:05:55 
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Mich fragst Du das?
:)


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BeitragVerfasst: 18.11.2006, 19:19:39 
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Der Schwedenkönig hat geschrieben:
Zitat:
Aber worüber man wirklich nachdenken sollte, ist Intoleranz wie zB gegenüber gläubigen Menschen. Gelegentlich auch unter Menschen, die sich dünken, besonders liberal und weltoffen zu sein.


Ich fühl mich angesprochen.
Nicht, weil ich mich für besonders liberal und weltoffen halte, sondern weil ich Liberalität und Weltoffenheit für erstrebenswert halte.
Und weil ich gern verbale Grobheiten gegenüber Religion, Gläubigen und vor allem gegenüber Kirchen absondere.
Und ja, weil ich intolerant gegenüber Gläubigen bin und zwar aus gutem Grund, wie ich meine.
Naja, moderat intolerant halt. Ich identifizier mich schon mit dem Menschenrecht auf freie Religionsausübung, genauso wie ich mich mit dem Recht identifiziere, jederzeit auf einen Stuhl steigen und auf einem Bein stehend wie ein Gockel dreimal laut krähen zu dürfen.
Ich laß mir aber nicht das Recht nehmen, beides für ziemlich seltsam zu halten und stärkstens zu opponieren, wenn jemand versucht, solchen Sachen gesellschaftliche oder politische Relevanz zu geben.
Oder wenn jemand versucht, unter Berufung auf solche Rechte die Rechte anderer einzuschränken.

Für meinen lieben und geschätzten Freund Me also:
Intoleranz gegen Gläubige, die vierzehnte.
(Aber diesmal zieh ichs anders auf, weil Dich meine übliche Argumentation schon langweilen muß und weil sie ganz offensichtlich eh nicht verfängt)

Ich sehe in jeder Art von Religion einen Angriff auf die Rationalität.
Es macht mich rasend zuzusehen, wie in einer nach wie vor von Irrationalität verwüsteten Welt, religiöse Spinner - sorry - gläubige Menschen versuchen, das im langen Prozeß der Zivilisation mühsam errungene Quentchen an Rationalität wieder zunichte zu machen.
Oder an der eigenen Person festgemacht: Wie kann ich, selbst von Irrationalität gebeutelt und um Rationalität ringend, letzterer freiwillig entsagen und mich bewusst transzendentem Unsinn verschreiben?

Und dann kommt immer das Argument vom hohen Wert der Religionen als ethisch/moralische Leitlinien.
Was bitte ist eine Moral wert, die sich so leicht mißbrauchen lässt, wie es Religionen erwiesenermaßen tun?

Übrigens: Warum lassen sich Religionen gar so leicht mißbrauchen? Weil sie eben auf Irrationalität bauen, statt auf Rationalität. In einem irrationalen System kann man Blödsinn viel schwieriger widerlegen als in einem logisch-rational basiertem.

Imho ist Religion also von zweifelhaftem Wert und zudem potentiell brandgefährlich.
Und da habe ich die Rolle der religiösen Institutionen noch garnicht angesprochen.
Sorry, wenn ich da manchmal ausfällig werde und wenig Respekt vor dem Glauben von Menschen habe. Aber dazu steh ich.

Liebe Grüsse
Der Schwedenkönig


Lieber Der Schwedenkönig

Das hast Du schön gesagt.
Du hast einen wunderbar analytischen Verstand. Und Argumentieren mußt Du beim Teufel gelernt haben!


Che Guevara hätte an diesen Sätzen seine Freude gehabt. Das sag ich jetzt ganz ohne Scheiß, Provokation oder weil ich irgendwen verletzen will.
(Anscheinend muß ich das hier dazusagen)

Dein ganz irrational beeindruckter

Bob

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Et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non conprehenderunt


http://vienna-galaxie.blogspot.com


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BeitragVerfasst: 18.11.2006, 19:44:42 
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:oops:

Lieber Bob,

Was soll ich sagen.
Danke für die Blumen.
Hätt ich jetzt echt nicht erwartet.

Hab Dich auch lieb.
Immer noch.

Liebe Grüsse
Der Schwedenkönig


PS: Schade nur, daß sich der Herr Quargelbrot nicht beeindrucken ließ.


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BeitragVerfasst: 18.11.2006, 22:23:05 
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Der Schwedenkönig hat geschrieben:
:oops:

Lieber Bob,

Was soll ich sagen.
Danke für die Blumen.
Hätt ich jetzt echt nicht erwartet.

Hab Dich auch lieb.
Immer noch.

Liebe Grüsse
Der Schwedenkönig


PS: Schade nur, daß sich der Herr Quargelbrot nicht beeindrucken ließ.


Beeindruckend ist das für mich wirklich nicht, eher erschreckend, weil sich das für mich so liest, als wären Katholiken die Pest.

Und auch das Beispiel mit Fr. Stenzel überzeugt mich nicht. Was kommt als nächstes, eine Gegendemonstration zu einer Fronleichnams-Prozession, weil gefährliche (irrationale) Katholiken in deine rationale Welt eindringen?

Ich denke hier prallen ganz einfach zwei Weltanschauungen aufeinander und ich für meinen Teil akzeptiere das.

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mfg - me


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BeitragVerfasst: 18.11.2006, 22:53:35 
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me hat geschrieben:
Der Schwedenkönig hat geschrieben:
:oops:

Lieber Bob,

Was soll ich sagen.
Danke für die Blumen.
Hätt ich jetzt echt nicht erwartet.

Hab Dich auch lieb.
Immer noch.

Liebe Grüsse
Der Schwedenkönig


PS: Schade nur, daß sich der Herr Quargelbrot nicht beeindrucken ließ.


Beeindruckend ist das für mich wirklich nicht, eher erschreckend, weil sich das für mich so liest, als wären Katholiken die Pest.

Und auch das Beispiel mit Fr. Stenzel überzeugt mich nicht. Was kommt als nächstes, eine Gegendemonstration zu einer Fronleichnams-Prozession, weil gefährliche (irrationale) Katholiken in deine rationale Welt eindringen?

Ich denke hier prallen ganz einfach zwei Weltanschauungen aufeinander und ich für meinen Teil akzeptiere das.


das beispiel mit der besoffenen stenzel halte ich für grundfalsch. warum sollte man die kirche für die eskapaden der frau bezirksmonarchin verantwortlich machen. im falle der caritas sind sogar kirchliche institutionen opfer dieser reaktionären tusse.


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BeitragVerfasst: 18.11.2006, 23:03:18 
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Wie isn das eigentlich mit der Liebe. Die ist ja doch auch eher irrational und deshalb, bevorzugt wenn missverstanden (wobei dasselbe für Religion Voraussetzung ist), Grund für ziemlich viel Mist. Ist da deshalb auch gleich Intolleranz gegenüber der Sache per se angebracht?

LG - Der Wankelmütige


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