www.direkteinspritzer.at

Aktuelle Zeit: 28.06.2025, 14:36:54

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 77 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3, 4, 5, 6  Nächste
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 07.10.2008, 20:11:19 
Offline
Moderat
Moderat
Benutzeravatar

Registriert: 14.03.2006, 13:19:04
Beiträge: 10567
Wohnort: Ja.
Langsam, langsam, meine Herren.
Ich fürchte ich muß hier ein wenig klugscheißen.
Aber auch nur, weils ein inzwischen sehr weit verbreiteter Fehler ist, beim Vergleich von Schaltautomaten und Selberschaltgetrieben.

Dies wird ein Statement fütr den Drehmomentwandler.

Der Drehmomentwandler in der (richtigen) Wandlerautomatik übernimmt nicht nur die Aufgabe der Kupplung. Sie ist in sich auch noch einmal eine Übersetzung. Und zwar eine stufenlose von 1 : (fast) 1 bis etwa 1:2,5. Aus diesem Grund hatten die ersten Automatikgetriebe überhaupt nur zwei Gänge. Einen vorwärts und einen rückwärts. Erst die zweite Generation hatte zwei Vorwärtsgänge. Einen zum Anfahren, den zweiten für den Rest. Wenn man einen drehmomentstarken Motor mit hoher Elastizität hat, reicht das. So waren die Buicks, Pontiacs und Cadillacs der Vierziger und frühen Fünfzigerjahre ausgerüstet.

Aus diesem grund hat eine N-Gang Wandlerautomatik nicht N Übersetzungen sondern N*1 bis 2.5 Übersetzungen. Und das stufenlos und in jedem Gang. Basta(TM Dschungeltier)

Der Trend, in Automatikgetriebe immer mehr Gänge einzubauen, kommt vom beknackten modernen Bestreben den Wandlerschlupf zu überbrücken. Der ist zwar eh nur 5%, maximal, und zwar schon seit den Dreißigerjahren, aber um die (maximal, also im Schnitt eh weniger) 5% Sprit zu sparen, wird der Wandler gnadenlos ausgetrickst und überbrückt, und so zur Kupplung degradiert. Wenn man sich den Vorteil der Übersetzung nicht zu Nutze macht, braucht man eben mehr Gänge. Nur: Ganz haben sie bei den tollen deutschen Premiumherstellern den Vorteil des Wandlers noch nicht aufgegeben. Zumindest der erste Gang der Automatik ist fast wie der zweite Gang eines Schaltgetriebes übersetzt, der Erste wird durch die Wandlerübersetzung ersetzt. Darum kann man grob sagen, daß eine Viergangautomatik in etwa so variabel übersetzt ist wie ein Fünfganggetriebe. Mindestens. Je nachdem wie sehr der jeweilige Hersteller die Wandlerübersetzung zuläßt. Und deswegen ist mir meine Dreigangautomatik ohne jegliche Überbrückung beim Arsch lieber als so eine 7-Gang-Fehlkonstruktion, der mit viel Aufwand ihre Vorteile rauskonstruiert werden. Und zwar deswegen, weil ich praktisch unendlich viele Gänge habe, der Mercedes aber nur 7.

Wir fahren mit 2.5to-SUVs mit 8 Gängen in der Automatik. Angetrieben von 5 Liter Diesel-V12. Um Sprit zu sparen. Den Motor niedergeregelt mit Elektronik, weil er sonst das Riesenkastel zerreißen würd. Wenn das nicht krank ist.

Wer aber auf Strömung steht, fährt klassischen Drehmomentwandler. Kein kurzgeschlossenes 9-Gang Getriebe, das eigentlich genau so eine Krücke ist wie ein Schaltgetriebe! Ich bin gerne bereit, mein Auto zu Vergleichszwecken zur Verfügung zu stellen. TH 400 aus 1976 gegen 7-Gang Mercedes(halb)automatik- für mich kein Vergleich. Das Ding ist einfach andauernd am Schalten und kuppeln. Ich glaub, bis auf den ersten Gang hat jeder eine Wandlerüberbrückung! Da sind die Deutschen eindeutig am Holzweg.

Dazu kommt, daß der Drehmomentwandler von Hermann Föttinger entwickelt wurde, der ein ziehmlich cooler Hund war. Der hatte seine Finger in praktisch jeder heißen Erfindung vor dem zweiten Weltkrieg. Turbolader, Düsentriebwerke, Turbinen, Er hat u. A. auch am Schienenzeppelin mitentwickelt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schienenzeppelin

Bild

_________________
Et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non conprehenderunt


http://vienna-galaxie.blogspot.com


Zuletzt geändert von Bob am 07.10.2008, 21:15:43, insgesamt 1-mal geändert.

Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 07.10.2008, 20:33:28 
Offline
Oberphorist
Oberphorist
Benutzeravatar

Registriert: 13.03.2006, 18:39:46
Beiträge: 3898
Wohnort: da
der herr bob hat recht, basta ©


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 07.10.2008, 21:02:29 
Offline
Oberphorist
Oberphorist

Registriert: 18.12.2006, 07:58:35
Beiträge: 6279
Wohnort: Wien
AMEN


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 07.10.2008, 21:26:26 
Offline
Moderat
Moderat
Benutzeravatar

Registriert: 14.03.2006, 13:19:04
Beiträge: 10567
Wohnort: Ja.
Danke.
Fairerweise könte man vielleicht noch hinzufügen, daß moderne Überbrückerautomaten für sich gesehen halt doch um einiges effizienter sind als meine TH 400, was nicht nur am Wandler liegt. Jetzt rein technisch betrachtet.
Nachdem der Spritverbrauch aber weit mehr von der Fahrweise abhängt als von der Technik, halte ich das nicht für einen wesentlichen Vorteil. In meinem Fall spare ich sicher durch die ruhige, gleitende Fahrweise, die einem der alte Cadillac nahelegt, diesen "Nachteil" wieder ein. Vom Gegenteil konnte ich mich letztes Wiochenende überzeugen: Die Hatz durch den Wienerwald am erstetn Tag der Rally hat mich 20L/100km gekostet. Daß ich mich am zweiten Tag nicht so hab hetzen lassen, hat den Verbrauch gleich wieder auf 14L/100km sinken lassen. So einen Unterscheid kannst Du mit keiner Technik erreichen.
Was ich damit sagen will: Duch den defensiven Fahrstil, den Dir die TH400 aufnötigt, ist sie ein sehr effizientes Automatikgetriebe.

_________________
Et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non conprehenderunt


http://vienna-galaxie.blogspot.com


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 07.10.2008, 21:36:52 
Offline
idi admin
idi admin
Benutzeravatar

Registriert: 13.03.2006, 18:16:57
Beiträge: 28644
Wohnort: wien
hatz ? wienerwald ? wochenend ? was iss passiert ?

_________________
voller ernst : www.disastercars.at


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 07.10.2008, 21:46:21 
Offline
Moderat
Moderat
Benutzeravatar

Registriert: 14.03.2006, 13:19:04
Beiträge: 10567
Wohnort: Ja.
dekatee hat geschrieben:
hatz ? wienerwald ? wochenend ? was iss passiert ?


naja, mch hat andauernd soein orauscher Focht Eskocht gehetzt.

_________________
Et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non conprehenderunt


http://vienna-galaxie.blogspot.com


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 07.10.2008, 22:05:28 
Offline
idi admin
idi admin
Benutzeravatar

Registriert: 13.03.2006, 18:16:57
Beiträge: 28644
Wohnort: wien
ich glaub da täuscht dich...

Bild

_________________
voller ernst : www.disastercars.at


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 08.10.2008, 07:22:35 
Offline
Oberphorist
Oberphorist
Benutzeravatar

Registriert: 23.09.2008, 10:29:02
Beiträge: 6553
Wohnort: Dibstry
@Bob:

Bob hat geschrieben:
....Wenn man einen drehmomentstarken Motor mit hoher Elastizität hat, reicht das.


Das stimmt aber ganau solche Motore werden aus Gründen die uns allen schon zum Hals raus hängen (Spritverbrauch, usw...) nicht mehr gebaut.
Jeder neue Motor wird auf einen bestimmten Drehzahlbereich ausgelegt. je kleiner dieser Bereich ist um so einfacher ist es den Motor in diesem Bereich effizient zu betreiben.
Daraus folgt dann genau das was du geschrieben hast:

Bob hat geschrieben:
...eine 7-Gang-Fehlkonstruktion, der mit viel Aufwand ihre Vorteile rauskonstruiert werden.


weil ich eben schauen muss ständig in dem Drehzahlbereich zu bleiben wo der Motor halbwegs gut rennt.

was dann
Bob hat geschrieben:
...2.5to-SUVs mit 8 Gängen in der Automatik. Angetrieben von 5 Liter Diesel-V12.

angeht kann man sich nur mehr am Kopf greifen... :x

mphg Elwood

_________________
digital for now, analog forever.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 08.10.2008, 08:09:03 
Offline
Oberphorist
Oberphorist

Registriert: 18.12.2006, 07:58:35
Beiträge: 6279
Wohnort: Wien
Das stimmt so nicht. Ob ein Motor viel Drehmoment hat entscheidet nicht alleine der Hubraum sondern das Konzept.

Nehmen wir mal ein Beispiel.

4 Zylinder Motor mit 1298ccm³ mit Automatik.

Diese zahlen für sich genommen sind noch nicht wirklich der reissen, aber verpasst man diesem Motor einen Turbolader mit Ladeluftkühler dann kommt man auf 170Nm Drehmoment was ein Fahrzeug mit 1000KG Gesamtgewicht dann in 8,4 von 0 auf 100 bringt und das GANZ gemütlich mit 4 Gang Wandlerautomatik :D

Normal gefahren kommst du dann damit auf einen Verbrauch von:

7,51 l/100km über eine Strecke von 85.241 km und 6.405 Liter


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Lernt's endlich Physik!
BeitragVerfasst: 08.10.2008, 09:33:06 
Offline
Phorist
Phorist
Benutzeravatar

Registriert: 13.03.2006, 19:03:33
Beiträge: 201
Wohnort: Wien, zwischen den Strömen
Meinereiner muß da jetzt dazwischen pharen...

Wenn mir hier nochmal jemand die Beschleunigungswerte in direkter Verbindung zum Drehmoment stellt, dann setzt's eine glatte Phünph in Fysik!

Über Beschleunigungswerte entscheiden allein Ppherdestärken und Drehzahl, das in dieser Phormel auch die Zylinderzahl steckt lassen wir als vernunftbegabte Semi- & Profitechniker mal beiseite, 16 und mehr Zylinder sind dann doch etwas zu Heftig.

morepower Bertl

_________________
Täglich mit der grünen Hölle unterwegs


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lernt's endlich Physik!
BeitragVerfasst: 08.10.2008, 10:03:50 
Offline
Oberphorist
Oberphorist
Benutzeravatar

Registriert: 24.04.2006, 15:37:57
Beiträge: 4033
Bertl hat geschrieben:
Meinereiner muß da jetzt dazwischen pharen...

Wenn mir hier nochmal jemand die Beschleunigungswerte in direkter Verbindung zum Drehmoment stellt, dann setzt's eine glatte Phünph in Fysik!

Über Beschleunigungswerte entscheiden allein Ppherdestärken und Drehzahl, das in dieser Phormel auch die Zylinderzahl steckt lassen wir als vernunftbegabte Semi- & Profitechniker mal beiseite, 16 und mehr Zylinder sind dann doch etwas zu Heftig.

morepower Bertl


langsam, langsam

drehmoment steht in direkter relation zu pherdestärken und drehzahl über eine konstante. sag mir drehzal und drehmoment und ich rechn dir die pherdestärken oder umgekhert.
:?: Ähh was soll das mit Zylindern zutun haben :?:

_________________
LG Günter

More voices, more Jensens.
V8 Garage News


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 08.10.2008, 11:30:19 
Offline
Phorist
Phorist
Benutzeravatar

Registriert: 13.03.2006, 19:03:33
Beiträge: 201
Wohnort: Wien, zwischen den Strömen
Pi = (A x pi x s x n x z) / (60x2)

F = A x pi

Pi = Innere Leistung

F = Kraft, A = Kolbenfläche, pi = mittlerer Kolbendruck

s = Kolbenhub

n = Motordrehzahl

z = Zylinderzahl

Die Zeit t entspricht dem Arbeitstakt = 60/(n/2) – (1 Arbeitsspiel sind 4 Takte bzw. 2 Umdrehungen; Bedenke: nur jede 2. Umdrehung wird gezündet!)

Ergo ist das Errechnen des Drehmoments ein Abfallprodukt der Leistung, wenn man ein bisserl mit den Formeln jongliert :lol:
Ergoergo spricht man ja auch von einer LEISTUNGssteigerung wenn's an's Dönern geht = Mehr Pferde = Gscheite Quartermilezeit
Ergoer... Na klar hast dann mehr Drehmomentabfallprodukt

Drehmoment ist was für 40 Tonner

Betreffend (Mehr-)Leistung zitiere ich:
"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zu den Ohrläppchen hin ablaufen ! (Walter Röhrl)"
Glaub das funzt in einem 40 Tonner ned :P

klugscheisser Bertl

_________________
Täglich mit der grünen Hölle unterwegs


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 08.10.2008, 11:55:57 
Offline
Phorist
Phorist
Benutzeravatar

Registriert: 14.05.2008, 17:46:03
Beiträge: 51
Da kann etwas nicht stimmen.

Pi ist im Gymnasium 3,14159, in der Hauptschule 3,14 und in der Sonderschule 3. Eine vom Schultyp abhängige Konstante.

LG
OneForTheRoad


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 08.10.2008, 12:02:10 
Offline
Oberphorist
Oberphorist

Registriert: 18.12.2006, 07:58:35
Beiträge: 6279
Wohnort: Wien
Bertl hat geschrieben:
...Drehmoment ist was für 40 Tonner...




zitat:

horsepower sells - torque win race

oder


Der Unterschied zwischen Drehmoment und PS:

Die PS geben an wie schnell du an die Wand fahren kannst...
Das Drehmoment gibt an wie weit du durch die Wand durch kommst... ;)



Ansonsten kann ich nur noch sagen:

SCHWACHSIIIIIIIIIINN, Drehmoment ist alles was wirklich zählt....


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 08.10.2008, 12:24:48 
Offline
Oberphorist
Oberphorist
Benutzeravatar

Registriert: 24.04.2006, 15:37:57
Beiträge: 4033
Bertl hat geschrieben:
Ergo ist das Errechnen des Drehmoments ein Abfallprodukt der Leistung, wenn man ein bisserl mit den Formeln jongliert :lol:
Ergoergo spricht man ja auch von einer LEISTUNGssteigerung wenn's an's Dönern geht = Mehr Pferde = Gscheite Quartermilezeit
Ergoer... Na klar hast dann mehr Drehmomentabfallprodukt



Deine Formel ist zwar recht nett zur Berechnung der Leistung eines Motors, sagt aber leider nichts aus ob Drehmoment oder Leistung zur Beschleunigung notwendig ist. Somit eine klassische Themaverfehlung. Die Fynf muß du dir leider selbst geben.

Ich könnt genauso sagen Leistung ist ein Abfallprodukt von Drehmoment wo ist der Unterschied. Bei gleicher Drehzahl ist höheres Drehmoment immer mehr Leistung und natürlich auch umgekehrt. Deswegen ist es Schwachsinn darüber zu streiten was fürs beschleunigen ausschlaggebend ist. Wenns eine mehr wird wirds andere automatisch mehr.

_________________
LG Günter

More voices, more Jensens.
V8 Garage News


Nach oben
 Profil  
 
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 77 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3, 4, 5, 6  Nächste

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du darfst keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Suche nach:
Gehe zu:  
POWERED_BY
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de