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Fucking good!

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mfg - me

Mag sein. Ich glaub aber, dass die "armen Hackler" grad in staatsnahen Strukturen effizient arbeiten können, weniger wenns durch Zukunftsangst gelähmt werden. Außerdem gabs ja irgendwann die Mär von der Kaufkraft, die ich inzwischen aber fast genauso wenig glaub wie die von den sicheren Arbeitsplätzen durch eine gesunde Wirtschaft.

Aber ich klink mich jetzt mit einem (seinen unglaublichen Weitblick beweisenden) Sager des allseits beliebten Fred Sinowatz aus: "Es ist alles sehr kompliziert".

LG - Der Wankelmütige

P.S.: Mich tät ja interessieren, wie der inzwischen ausschaut. Vor 5 Jahren im Neufelder Seerestaurant hat er jedenfalls eher ein trauriges Bild abgegeben.

Liebe Me,

Mein lieber und geschätzer Berufskollege, Hr. Matzenettner, redet, was die Gruppenbesteuerung angeht, gerne und viel - nur leider ist es Unfug.

Ich darf Dir das System der Gruppenbesteuerung einmal erklären, vielleicht ist dann klar, warum das ganze eine sehr kluge, sinnvolle und auch im Sinne der Steueraufbringung akzeptable Regelung ist:

Ausgangslage: Österr. Mutterunternehmen (M-GmbH) hat eine neu gegründete ausländische Tochter (T-GmbH) in der BRD. Diese T-GmbH macht die ersten drei Jahre Verluste (ist oft so, weil ja der Geschäftsaufbau Geld kostet, dem noch nicht die entsprechenden Umsätze gegenüberstehen) - dann entwickeln wir 2 Szenarien, die wir jeweil mit und ohne Gruppenbesteuerung betrachten:

1. Nach den drei Jahren macht die T-GmbH Gewinne: Mit Gruppenbesteuerung: Im Jahr 1-3 setzt die M-GmbH die Verluste der T-GmbH in der steuerlichen Gewinnermittlung ab und mindert den steuerlichen Gewinn (der handelsrechtliche ist eh um den T-GmbH-Verlust bei Konzernbetrachtung (ist ein Minikonzern) vermindert). Ab dem 4. Jahr werden in der BRD die Gewinne, die um die Verluste der Vorjahre (Verlustvortrag) gemindert sind, versteuert. In dem Ausmaß, in dem die T-GmbH die Verluste der Jahre 1-3 bei der deutschen Steuer verwertet, muß die M-GmbH die Gruppenverluste wieder neutralisieren und weist umm diesen Betrag höheren Gewinn aus.
Ohne Gruppenbesteuerung: Die M-GmbH ignoriert die T-Verluste und T-Gewinne in der österr. Steuerberechnung komplett
Der Unterschied liegt darin, daß die M-GmbH nur dann ihre Gewinne voll versteuert, wenn sie wirklich (Gruppenbetrachtung) da sind und nicht, wenn sie nur in .at vorhanden sind, für das Unternehmen aber nicht korrekt sind (weil M- & T-GmbH ja zusammen einen deutlich niedrigeren Gewinn ausweisen). Wenn aber die Verluste in der BRD zu einer dort niedrigeren Besteuerung führen, muß dieses in .at wieder korrigiert werden.

2. Die T-GmbH macht weiter Verluste und wird, über kurz oder lang, wieder geschlossen:
Gruppenbesteuerung: Die M-GmbH verrechnet die Verluste weiterhin mit den österr. Gewinnen und mindert die Steuerbelastung.
Ohne Gruppenbesteuerung: Die M-GmbH verrechnet keine Verluste und schreibt dafür den Bilanzansatz der T-GmbH steuerrechtlich und handelsrechtlich auf Null ab und mindert damit im Jahr der Abschreibung die Steuerbelastung
Unterschied: Periodenrichtige Steuerbelastung (und nicht im - teilweise willkürlich gewählten - Abschreibejahr).

Dies läßt sich auch - ohne Gruppenbesteuerung - mit verschachtelten Holding- und Betriebsgesellschaften (als Sitz würde ich entweder den Kanton Zug oder Malta vorschlagen) erreichen, ist aber extrem teuer und bevorzugt, da solche Mehrstufigen Systeme kompliziert, schwer zu führen und teuer in Errichtung und Betrieb sind, nur für große Unternehmen realisieren. Die Gruppenbesteuerung ist einfach, klar und fair und ermöglicht die periodenrichtige Steuerbelastung auch für Klein- und Mittelbetriebe, die - was ja IMHO positiv ist - auch ausländische Märkte zu erobern probieren.

Noch etwas sagt der Hr. Kollege Matzenettner nie dazu: Die Berücksichtigung der Verluste von Tochtergesellschaften in anderen EU-Staaten ist durch ein EUGH-Urteil allen EU-Ländern vorgeschrieben, da gibt es kein Auskommen - die Gruppenbesteuerung erlaubt dies also nur zusätzlich für Tochtergesellschaften in nicht EU-Staaten und schreibt eine klare und einfache Struktur (ist nur einstufig, als nicht für Großenkel-Gesellschaften, möglich) vor und macht (dafür gehört der Gesetzgeber gerühmt und nicht verdammt) die Nutzung der EUGH-Vorschrift auch für mittlere und kleine Unternehmen leicht möglich.

lg
Dimple

Lieber Dimple,

danke für die Erklärungen. Darf ich das also so verstehen, dass die von den Unternehmen bezahlten Steuern ist Österreich in den letzten Jahren nicht gesunken sind?

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mfg - me

ich verstehs so: die P.T. Unternehmen lagern arbeitsplätze durch firmengründungen ins ausland aus, die kosten für diese firmengründungen setzen sie bei uns dann ab.

Das wäre meine nächste Frage gewesen. Was passiert, wenn die österr. Mutter ab dem 3 Jahren Verluste macht und die Tochter Gewinne. Sowas soll ja schon vorgekommen sein.

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mfg - me

Lieber Me, Liebes Dschungeltier:

Die Frage, ob das eine reine Arbeitsplätzeauslagerung ist, oder ob das Unternehmen neue Märkte aufmacht, ist dadurch nicht berührt - das kommt auf das Unternehmen, das Produkt, den Unternehmer, die Marktsituation,... an. Natürlich wird ein Unternehmen, daß mit chinesischen, tschechischen,... Anbietern mit einem 08/15-Produkt konkurriert, eher die Produktion auslagern - andererseits werden Unternehmen, die zB. Dienstleistungen (Banken) anbieten, die Produktion der Dienstleistung nicht auslagern können, aber durchaus ihre Firma durch Internationalisierung breiter und besser aufstellen und dadurch auch in .at krisensicherer und besser machen.

Was sich ergeben hat (durch die Steuerreform) ist eine Senkung der Körperschaftsteuer auf 25% - das war IMHO ein grandioser Schachzug, der die tatsächliche KöSt-Zahlung in .at massiv erhöht hat. Wobei ich ja prinzipiell der Meinung bin, daß alle viel zuviel Steuern und Abgaben zahlen, wobei eine massive Reduktion erst durch eine vernünftige Bundesstaatsreform möglich ist (zB. Auflassung der 9 Bundesländer und Zusammenführung zu 3 oder 4 Regionen (Ost - Mitte - West).

Wir haben derzeit eine Abgabenbelastung von 40,5-41,5% (je nach Berechnung) des BIP und das BIP ist real weiterhin am steigen. Daher verstehe ich persönlich den Ruf nach mehr Steuern (egal, wer sie zahlen soll) nicht, da ja genug Geld im System umgesetzt wird. Und Dschungeltier und Bob können Dir, lieber me, auch erzählen (wenn er will), wie gering die Abgabenbelastung für Unternehmen inzwischen geworden ist.

lg
Dimple

nein kann ich nicht, aber du. aber bitte gesamt, samt der diversen lohnnebenkosten ect. reichen 50 %? oder ists mehr.

Man kann es ganz einfach errechnen:

Bei einem Gewinn von 75.000 EURO pro Jahr ergibt sich eine Abgabenbelastung von 35.477 EURO, also rd. 47,30%, was bis auf annähernd 50% steigt (dies gilt jetzt für einen Gewerbebetrieb, bei Ärzten ist es anders, da die Versicherung und der Wohlfahrstfonds anders berechnet werden). Hinzu kommt natürlich noch die Kammerumlage (Grundumlage, Zuschlag zum Dienstgeberbeitrag zum FLAF und Kammerumlage II - von der Vorsteuer berechnet).

lg
Dimple, übrigens: Ein Arbeitnehmer mit 75.000 EURO Jahreseinkommen hat eine Abgabenbelastung von rd. 39%

PS: Die gesamten Lohnnebenkosten (SV-Arbeitgeberanteil, DB, KommSt, DGA) habe ich jetzt weggelassen, weil da erst die Frage zu diskutieren ist, was wer wie zu tragen hat

Was für eine absurde Theorie. Die Verklärung der Justizministerin, ob ihrer späten Einsicht - zwei Jahre nachdem sie für diese Partei angetreten ist - kann ich eigentlich nicht nachvollziehen. Sie ist politisch mit jedem ihrer Vorhaben gescheitert - zuerst innerparteilich, dann in der Koalition. Die "Leistung" keine ausländerfeindlichen Rülpser abgesondert zu haben traue ich im übrigen jedem Wasserrechtsreferenten zu.

Von Herrn Schmid ist mir jetzt auf anhieb nur errinnerlich, dass just an dem Tag zurücktrat als er Anspruch auf eine Ministerpension erworben hatte. Aber das ist sicher nur Zufall.

Nick

Frau Schmidt nicht Herr Schmid.


Und?
Welcher rote Bundespolitiker?

Das weniger Schlechte ist des Schlechten Feind.

Liebe Grüsse
Der Schwedenkönig

Ich halte zum Beispiel Ch. Matznetter - den nur der Herr Grasser und der Herr Dimple beharrlich falsch schreiben und aussprechen - für einen klugen Kopf und durchaus fähig ein Ministeramt zu führen. Dasselbe gibt für G. Burgstaller, die wenn auch im strengen Sinne keine Bundespolitikerin - doch auf der bundespolitischen Bühne spielt. C. Einem gehört ebenfalls in die Liste, wiewohl er vielleicht für mache zu wenig plakativ ist.

Es gibt allerdings in beinahe allen Parteien interessante Gesprächspartner - aber auch definitiv überall unsägliche Dolme.

Nick

Die Burgstaller halt ich auch für potentiell fähig.
Aber eben keine Bundespolitikerin.

Dimples Kollege Matznetter?
Ein übler Populist. Siehe Beispiel Gruppenbesteuerung.

Liebe Grüsse
Der Schwedenkönig

Die Populismuskeule beeindruckt mich überhaupt nicht. Die kommt von der Seite immer wenn's um Verteilungsgerechtigkeit geht. Und nach Dimples Ausführungen - nix für ungut - weiß ich noch immer nicht warum die Einnahmen aus der Konzernbesteueurung stagnieren während der Anteil der Lohn- und Einkommenssteuerung am gesamten Steuerkuchen ständig steigt.

Nick

Ich weiß zwar nicht von welcher Seite Du sprichst, aber Du wirst schon recht haben.

Liebe Grüsse
Der Schwedenkönig