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BeitragVerfasst: 19.11.2006, 02:13:29 
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me hat geschrieben:

Beeindruckend ist das für mich wirklich nicht, eher erschreckend, weil sich das für mich so liest, als wären Katholiken die Pest.




Kann es sein, daß sich hier ein Lichtstrahl der Erkenntnis seinen Weg durch das dichte Blätterwerk des Katechismus auf den Boden der Tatsachen gefunden hat?



Na, ist das ein Bild? Ha?

Bob

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Et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non conprehenderunt


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BeitragVerfasst: 20.11.2006, 08:38:39 
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me hat geschrieben:
eher erschreckend, weil sich das für mich so liest, als wären Katholiken die Pest.


Kleine Richtigstellung:
Nicht die Katholiken sind imho die Pest, sondern der Glaube. Und nicht nur der katholische.

Liebe Grüsse
Der Schwedenkönig


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BeitragVerfasst: 20.11.2006, 08:41:47 
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Dschungeltier hat geschrieben:
das beispiel mit der besoffenen stenzel halte ich für grundfalsch. warum sollte man die kirche für die eskapaden der frau bezirksmonarchin verantwortlich machen. im falle der caritas sind sogar kirchliche institutionen opfer dieser reaktionären tusse.


Lieber El Dschung,

Um die Stenzel gings mir doch garnicht:

"Worums mir geht: Da kann ein Staatsorgan (rationale Welt) bei der Widmung einer öffentlichen Fläche (rationale Welt) völlig ungeniert Spiritualität (irrationale Welt) als Motiv anführen und keinen juckts."

Leebe Grüsse
Der Schwedenkönig


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BeitragVerfasst: 20.11.2006, 08:43:00 
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Der Schwedenkönig hat geschrieben:
Nicht die Katholiken sind imho die Pest, sondern der Glaube. Und nicht nur der katholische.

Liebe Grüsse
Der Schwedenkönig


Du verfolgst deine Thesen jedenfalls mit missionarischem Eifer.

Nick


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BeitragVerfasst: 20.11.2006, 08:45:27 
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Nick


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Wechseln wir jetzt wieder ansatzlos von der Sachebene auf die persönliche?

Liebe Grüsse
Der Schwedenkönig


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Ist nicht persönlich gemeint. Ich find's bloß bemerkenswert wie du deinen Antiklerikalismus mit einem Feuereifer betreibst den ich sonst nur von religiösen Eiferern kenne. Irgendwie schon wieder witzig, das.

Nick


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BeitragVerfasst: 20.11.2006, 09:02:57 
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Nick hat geschrieben:
Ist nicht persönlich gemeint. Ich find's bloß bemerkenswert wie du deinen Antiklerikalismus mit einem Feuereifer betreibst den ich sonst nur von religiösen Eiferern kenne. Irgendwie schon wieder witzig, das.

Nick


eiferer klingt aber schon herb


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BeitragVerfasst: 20.11.2006, 09:10:11 
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Danke für den Vergleich mit religiösen Eiferern.
Dafür, daß ich in einer Diskussion, die nicht ich begonnen hab, versuche, meine Sichtweise zu einem mir wichtigen Thema mittels Sachargumenten darzulegen.

Ich hätte natürlich auch ganz cool draussen stehen bleiben und aus scheinbar überlegener Position hie und da ein paar in Bonmots verpackte Killerargumente einwerfen können.

Antiklerikalismus ist übrigens der falsche Begriff. Es ging nicht um Kirche, sondern um Religion.


Liebe Grüsse
Der Schwedenkönig


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BeitragVerfasst: 20.11.2006, 09:11:29 
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Der Schwedenkönig hat geschrieben:
Dschungeltier hat geschrieben:
das beispiel mit der besoffenen stenzel halte ich für grundfalsch. warum sollte man die kirche für die eskapaden der frau bezirksmonarchin verantwortlich machen. im falle der caritas sind sogar kirchliche institutionen opfer dieser reaktionären tusse.


Lieber El Dschung,

Um die Stenzel gings mir doch garnicht:

"Worums mir geht: Da kann ein Staatsorgan (rationale Welt) bei der Widmung einer öffentlichen Fläche (rationale Welt) völlig ungeniert Spiritualität (irrationale Welt) als Motiv anführen und keinen juckts."

Leebe Grüsse
Der Schwedenkönig


das problem mit der stenzl ist IMO, dass sie die meinung und bedürfnisse der bewohner des 1. hieb recht gut abdeckt und sich die andern eh nur aufregen, wenns sie selber betrifft. und der hausherr des stephansoms paßt doch recht gut zur stenzl. oder? das hat aber IMO nichts mit seinem glauben zu tun.


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BeitragVerfasst: 20.11.2006, 11:06:01 
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Fr. Stenzel ist ein Spezialfall - aber ihr Programm war vor der Wahl bekannt (weniger Remmi-Demmi in der Innenstadt) und sie wurde genau deswegen gewählt. Das liegt daran, daß die "Nutzer" des 1. Bezirks sich, wenn sie Ruhe suchen, in ihre ruhigeren Heimatbezirke zurückziehen und die Bewohner den Lärm der "Nutzer" ständig haben.

Die "spirituelle" Zone Stephansplatz kann auch etwas anderes bedeuten: Nix Spirituelles, sondern einfach die Räumung des Platzes von ständigen (mir persönlich am Geist gehenden) Einzel-Inanspruchnahmen: Die Anti-Pelz-Aktivisten, irgendwelche unnötigen Standeln, seltsame Schausteller,... - aber hier ist meine Zustimmung zu Fr. Stenzels Politik eher ein persönliches Anliegen (mir geht die Dauerverhüttelung der Innenstadt durch Punschstände, "Anliegen"-Bäckereien, dauernde Verantstaltungen am Rathausplatz,... eher am Geist).

Zur Religion: Ganz real gibt es bei sehr vielen Menschen die Fragen, woher wir kommen, wozu wir da sind und wohin wir nach dem Tod gehen: Man kann sich da komplett auf die Naturwissenschaften beschränken ("von den elterlichen Ei- und Samenzellen, wasweißich, Wurmfutter"), aber es gibt viele Menschen, die meinen, einen über das weltliche Leben hinausgehenden Sinn zu erkennen und an eine durch ein höheres Wesen (eben einen Gott) gegebene Welt und Existenz glauben.
Es gibt mehrere Gründe, warum Menschen glauben (wollen) - ein unbewiesener ist, daß es Gott gibt (der ist aber genauso gut, wie zB. Trost zu suchen, weil ein 08/15-Leben, das 75 Jahre dauert und dann einfach aus ist, einem unendlich öde und bedeutungslos erscheint).

Weil aber Religion ein Phänomen in allen Regionen der Welt ist und Glaubensspiritualität ein auch rational anzuerkennendes Faktum ist (egal, ob man an das, was dahintersteht, glaubt oder es für Schwachsinn hält), ist ein "Kampf" dagegen IMHO vollkommen irrational und intolerant, weil man gegen ein anscheinend vorhandenes Grundbedürfnis der Menschheit ankämpft.

Aber der liebe Schwedenkönig kämpft ja auch nicht gegen den Glauben an sich, sondern gegen die öffentliche Darstellung desselben und den gesellschaftlichen Einfluss von Kirchen. Dies ist jedoch ein massiver Angriff auf die Menschenrecht, jedoch nicht auf die Religionsfreiheit, sondern auf die Meinungsfreiheit. Diese Ansicht begründe ich folgendermaßen:
Es gibt eine Gruppierung, die sich zB. den Kampf gegen Aushöhlung der Sonntagsruhe und die Bündelung der eigenen Kräfte in diesem Kampf auf die Fahnen geschrieben hat. Diese Gruppierung wird relativ stark: Ihre Mitglieder besetzen Parteiämter und Nationalratsmandate, begutachten (obwohl ein privater Verein) Gesetze, sie halten Umzüge im Frühjahr ab, besuchen regelmäßig wiederkehrende Großveranstaltungen (bei denen die höchsten Repräsentanten des Staates sprechen) und wenn die Repräsentanten dieser Gruppierung sprechen, so hören die Regierung, der Präsident, Manager, Kammern,.. zu.

Nun gibt es aber zwei dieser Gruppen: Die eine ist der ÖGB und verfolgt die Ziele durchaus mit, wenn vielleicht nicht Wohlgefallen, so doch völliger Zustimmung der Legitimität der öffentlichen Äusserung durch den Schwedenkönig. Die andere Gruppierung nennt sich röm.kath. Kirche und wenn sich deren Repräsentant (zB. der Bischof von Wien) über die Sonntagsruhe äußert, will der liebe Schwedenkönig ihm am liebsten das Wort (nein, nicht das Wort überhaupt, sondern das öffentliche Wort) verbieten.

Es ist das Recht jeder Gruppe, egal weswegen sie sich zusammengefunden hat, egal, ob Gewerkschaft, Bienenzüchterverein, Kirche, im Rahmen der Verfassung zu versuchen, Einfluss zu nehmen auf Politik und Gesellschaft - durch öffentliche Äusserung, durch den Versuch, Mitglieder in hohe und höchste Ämter der Republik zu wählen, durch Demonstrationen, Streiks, Aufrufe,... Dieses Recht, das natürlich nur innerhalb der Verfassung gewährt werden kann, hat selbstverständlich auch jede Glaubensgruppe, der Grund des Zusammenschlusses, ist nämlich nicht in der Verfassung vorgeben.

lg
Dimple


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BeitragVerfasst: 20.11.2006, 11:40:32 
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Eine Klarstellung:
Die Meinungsfreiheit ist mir heilig (sic!).
Niemals würde es mir einfallen, jemandem, z.B. den Kirchenvertretern, das Recht auf öffentliche Äußerungen absprechen zu wollen.
Im Gegenteil, ich geh in meinem diesbezüglichen Liberalismus sogar so weit, die NS Verbotsgesetze als möglicherweise prinzipiell falsch und faktisch kontraproduktiv zu diskutieren.

Niemals würde es mir einfallen, ein Verbot von Gruppierungen zu fordern, nur weil es sich um religiöse Gruppen handelt.

Aber ich nehme mir das Recht, gegen jeden Versuch anzutreten, die internen, rein spirituell begründeten Inhalte von Religionen und Religionsgemeinschaften, soweit diese Inhalte in Konkurrenz zu rational begründeten Inhalten stehen, gesellschaftlich oder politisch relevant zu machen.
Solange letzteres unausgesetzt versucht wird, bin ich ein deklarierter Feind der Konfessionen.

An Deinem Beispiel festgemacht, lieber Dimple:
Man kann die gesetzliche Sonntagsruhe mit vielerlei sachlichen Argumenten befürworten.
Wenn aber jemand "Gottes Wille" als Argument in die öffentliche Debatte einbringt, dann geht mir das Feitl in der Hosn auf.
Sowas halt ich für eine Beleidung der Intelligenz jedes Menschen.
Sowas nenn ich einen Angriff der Irrationalität auf die Rationalität.
Sowas ist fatal, wenn es, statt um Verkaufsstandln, um die Erklärung Heiliger Kriege geht.

Dennoch:
Nicht staatliche Verbote will ich, sondern gesellschaftliche Ächtung infolge von Aufklärung.

Liebe Grüsse
Der Schwedenkönig


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BeitragVerfasst: 20.11.2006, 13:23:17 
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Der Schwedenkönig hat geschrieben:
Eine Klarstellung:
Die Meinungsfreiheit ist mir heilig (sic!).
...ich geh in meinem diesbezüglichen Liberalismus sogar so weit, die NS Verbotsgesetze als möglicherweise prinzipiell falsch und faktisch kontraproduktiv zu diskutieren...



Der Schwedenkönig


Nanana, da bewegen wir uns aber auf sehr dünnes Eis, Herr Schwedenkönig. Eine zivilisierte Gesellschaft kann und muß es sich leisten können, NS Wiederbetätigung zu verbieten. Genauso wie Mord verboten ist.

Und wenn jetzt jemand damit kommt, daß man dann die Kommunisten auch verbieten müßte, dann krieg ich einen Blutrausch. Nur falls jemanden meine Befindlichkeit interessiert.


Bob

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